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余英時在《劉曉波傳》的序言中,這樣評價這位後生:他的精神境界隨著他的苦難經歷而一層一層地向上攀升,從早年的個人英雄主義和自我中心主義變得越來越溫和、越來越寬容、越來越謙卑,越來越讓人感到「舒服」。

採訪(整理):鄭語、喬澎

陽光時務:您在這本書的序言中提到了兩次與劉曉波先生的直接接觸,那麽除此以外,您和他直接接觸多嗎?

余英時:沒有。因爲我也沒有直接參加民運,對于民運人士,我只是在旁邊支持的。我和劉曉波先生私人幷沒有過多的交往。但他發表的文章和出版的書,我幾乎都有,有的可能是他讓出版社寄給我的。我還給他的書寫過序,他所有的作品我幾乎都過目過。

陽光時務:您在序言中提及劉曉波先生的生命史上有三個階段:從1966到1976,從1977到1989,從1989到現在,那麽您認爲對這三個階段中,對于劉曉波先生影響最大的是的哪個階段呢?

余英時:那當然是最後一個階段,也就是1989年以後。前面都是培養階段,他那種要求正義、要求公平的價值觀,在八十年代的第二階段中就已經培養出來了。到了1989年以後,他就開始實踐他的價值。
他的非暴力思想,在1989年之前就已經有了,只是沒有非常明顯的表現出來。1989年之後,尤其是在絕食之後,才開始慢慢表現出來:他不是要用暴力去推翻政權而是希望用和平的方式促進改變。所以嚴格來說他幷不是一個革命家,他沒有說要革命。我認爲(這種非暴力思想)是很好的方向,因爲暴力革命結果可能又會是另外一個專制政權的出現。所以不能「以暴易暴」,他能懂得這個道理就很重要。

陽光時務:提到劉曉波先生,不可迴避地就會談到《零八憲章》,這也是他獲刑的直接原因。在您看來,《零八憲章》對於中國民主化轉型的意義是什麽呢?

余英時:《零八憲章》是仿效捷克的《七七憲章》,而哈維爾就是靠《七七憲章》改變了捷克。劉曉波也想走同樣的路綫,就是這種非暴力的變革。基本上來說,東歐國家的民主化轉型都是非暴力的,除了羅馬利亞的齊奧塞斯庫流血了以外,其他國家基本都沒有流血,就連蘇聯崩潰也沒有流血。而《零八憲章》就給中國民主化轉型提供了一個非暴力的方向。

陽光時務:在《零八憲章》事件之後,您對于中國民主運動的發展有沒有持續的關注呢?

余英時:我一直都在持續地關注。我知道現在各地抗議很多,慢慢的壓力也越來越大了。像最近的烏坎事件,政府也不得不讓步了。還有李旺陽事件,(當局)現在口氣也松了,不一口咬定說是自殺的了,還有類似的案子也很多。這些都表示共産黨在有些地方也堅持不下去了。像陳光誠事件,後來也慢慢屈服於輿論了。所以說,弱者幷不是真弱,弱者加起來就是强了。就像老子講的:「天下莫柔弱於水,而攻堅强者莫之能勝」,但是水比什麽力量都大。

陽光時務:那是否說明,中國民主運動的發展在逐漸由精英化過渡到平民化?

余英時:中國民主化運動的力量要從幾十年的時間段去看,不能只看一天兩天。比如說從鄧小平上台開始,那時候改革最先還是共産黨內部提出來的。因爲共産黨內部要改革,所以出了胡耀邦,趙紫陽這些人。接著是知識人,這些知識人不一定都是黨內的,黨內黨外都的都有。再到了六四的時候,就是學生出來了。再往下走,到現在基本上就到各個地方的老百姓。這個村子那個村子,這個城市那個城市,多得不得了。這種變革是一路往下走的。抗爭的力量越來越大,參與的人數也越來越多。每件事可能都是一件小事,但是加起來的壓力是相當大的。

陽光時務:作為歷史學者,在晚清民國那段時間,中國也處在劇變之中,在那個時代裏會不會有許多人和劉曉波先生精神氣質很相似?

余英時:當然我們可以說所有先行者都是和劉曉波一型的。我們也不能把劉曉波神話。他也是個人,一方面是大環境造成的,另一方面是因為他個人的成長。像孫中山、梁啓超、胡適這些人,都是他們時代偉大的人物,他們都是和不合理的當局對抗,影響也非常大。比如說胡適雖然在台灣,他還是和蔣介石對著干的,不屈服的。宋代的朱熹、王陽明也是如此,這樣人多得很。反抗權威,要求公平,中國知識人傳統歷來如此。所有有知識、有道德感的人都是如此。像東林黨,不都是一樣的嗎?劉曉波不是唯一的特殊人物,他是在中國傳統中長大的,一方面是傳統人物,一方面是現代産品,是西來的。

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