文 / 鄭語、喬澎

余杰談《劉曉波傳》

「我的新書《劉曉波傳》二十五日在香港上市，四十萬字，五百多頁，是我歷時三年，採訪四十多名與劉曉波有過交往的中外人士寫成，爲此險些付出生命代價。」2012年6月13日，余杰在他的 Twitter 上寫下了這段話。

這本《劉曉波傳》，是他自2012年1月定居美國後出版的第一本書，也是關於劉曉波的第一本傳記。在接受《陽光時務》的訪問時，余杰說：「雖然我爲這本書的出版付出了非常大的代價，但我覺得這些都是非常值得的，也是我應該去做的，不僅出於我與曉波先生的私人友誼和朋友間的義氣，更加重要的是，我覺得曉波先生在未來中國的民主轉型中會起到非常關鍵的作用。」

余杰開始萌生寫這本書的想法，是在2008年12月8日，劉曉波因涉嫌「煽動顛覆國家政權罪」被拘傳後:「因爲我覺得曉波先生從八十年代到現在，寫了幾百萬字的著述，但他本人對自己的生平經歷，思想變遷並沒有一個系統、全面的梳理，也沒有別人爲他寫過一本傳記。但是我認為他可以說是這二十多年來，在中國追求民主、追求人權的知識分子中最優秀的一位。」

倏忽之間，十年已逝，這兩個相交甚篤的密友如今却天各一方：劉曉波被判刑十一年，囚於遼寧錦州監獄，成爲歷史上繼奧西茨基之後第二位無法到場領獎又無人代領的諾貝爾和平獎得主；而余杰則因長期堅持獨立寫作、持續批判專制政體而多次被跟踪、軟禁、恐嚇，甚至遭酷刑虐待。在經歷了痛苦的掙扎之後，終於在今年一月和全家離開中國，定居美國。也唯有如此，這本《劉曉波傳》才得以公開出版。

這本劉傳，條分縷析地呈現了劉曉波的思想淵源及其發展之過程，可以視作關於劉曉波的一部精神傳記。劉曉波的價值觀念以及他的精神品格，在大量的個人生活敘事中體現出來。尤其是，劉曉波的非暴力思想，是其多年以來秉持的一個主要理念。作者余杰在與本刊記者的對談中，也多所著墨，並將其與未來的轉型正義聯繫起來，饒有意義。

對話余杰：不要以暴力去抗爭

陽光時務：您書中訪問了很多曉波先生的朋友。

余杰：對，在劉霞被軟禁前，我們都對這本書有過很多討論。後來，我也竭盡所能地訪問一些和曉波先生關係密切的人，我相信我的訪問是相當廣泛的。但是，也有很多遺憾，比如說，沒辦法再跟劉霞深入地討論;他父親還在世時，我無法與其見面；曉波還有哥哥、弟弟，我也通過很多朋友去接觸到他們，但是他們有很多顧慮，不願意和我見面談。另外，我也想過去訪問之前幾次他被關押被判刑時，接手案件的法官、檢察官、警察、監獄看守、（和他關在一起的）獄友，在現有的情況下，這些計劃都沒法做。

陽光時務：我知道您在北京有一個方舟教會，不知道劉曉波、劉霞夫婦是否參與過教會的活動呢？我看過您《劉曉波傳》書中的一章，講的就是劉曉波這種非暴力的思想。

余杰：曉波有些參與，他妻子好像沒有。因為我覺得曉波先生離基督教精神更近一些。近年來他的思想更接近美國共和黨人和英國保守黨人的理念。比如說他支持小政府，反對讓政府過大、過高的福利支出，認同自由經濟。這種思想我覺得在中國知識分子中、異議人士中是非常少的。而大部分的知識分子還是有儒家的傳統，也就是民本、均貧富的傳統，他們會天然地親近歐陸式的社會民主主義，我在書中對這些爭議也有非常深入的分析。
再者，對於美國的政策及伊拉克戰爭，曉波先生和我都是堅定地支持伊拉克戰爭的，這放在整個西方的知識界語境中，也是一個非常大的嚴重的政治不正確。但是，我覺得這是一個非常有意思的思想，維塞爾就非常支持伊拉克戰爭，哈維爾、米奇尼克也都非常支持，像這些話題都是非常有趣的。

陽光時務：這個和非暴力的思想會不會有衝突呢？

余杰：這可以進行更深一步的辨析，比如說，我有一篇文章談到甘地，二戰時，甘地是非常支持英國對抗德國法西斯的。所以說，在面對正在發生的邪惡的國家行爲時，怎麽樣去處理，不僅是對非暴力的理念的充實，另外也是對所謂國家主權概念的超越，也就是要高於國家主權。所以，對於利比亞和叙利亞，我相信，曉波先生如果可以自由地寫評論，他會特別支持國際勢力，特別是聯合國來介入、干預。當年納粹興起屠殺猶太人的時候，這些民主國家都在旁觀，如果更早地來介入的話，就不會有那麽多人被殺害了。

陽光時務：那您覺得曉波先生的非暴力思想的來源有哪些？

余杰：我也整理了他寫過的書評。基督教對他的影響非常大；甘地、昂山素姬所提倡的非暴力思想對他影響也很大；還有一個直接的動因是，他經歷過非常慘痛的1989年「天安門屠殺」，他看到那麼多鮮活的生命死去，作為一個「六四」的倖存者，他也有很多愧疚、反省。在「六四」後的十幾年裏，他一直陪伴著天安門母親，很多難屬，他也痛徹心肺地體會到這些失去孩子的母親、父親、失去丈夫的妻子的痛苦和苦難。這種經歷使他對於非暴力有更深的體驗和堅守。

陽光時務：您說過，天安門事件對他的衝擊也是形成這種思想很深的一個原因。是不是曉波這種非暴力思想和絕對的和平主義也有很大的區別？

余杰：對。比如說伊拉克戰爭的時候，西方有很多反戰運動，他也寫過許多文章批評這種絕對的和平主義者。

陽光時務：那他是怎麼批評的，您能不能略述一二？

余杰：就像我剛才談的，他認爲，雖然伊拉克沒有查出大規模殺傷性武器，但是薩達姆和他的政權本身就是一個非常可怕的大規模殺傷性武器，我們後來看到報道，發現了很多萬人坑，還有卡扎菲也做過這樣的殺戮。所以這種政權對手無寸鐵的人民進行大規模殺戮時，以美國爲首的西方國家以武力去干預、去制止，都是非常必要的。他為此寫過若干篇文章，這些在網上都可以看到。

陽光時務：您在書中引述安德魯·瑞格比的話指出：「和解與未來聯繫在一起，要求互相敵視的各方能積極參與其中。人們做好共同勾劃未來的準備是如何和解的關鍵。為此，他們可以不忘記過去，但應該寬恕過去，在這個基礎上攜手共進。」那麼，請問您是如何看待柴玲在今年六四時發佈的寬恕言論？

余杰：我也寫過文章對柴玲的表態提出批評。她所談的和劉曉波談的概念是不一樣的，曉波非常清楚地提到，要有對真相的調查，要有法律程式的審判，要有殺人者的懺悔和祈求特赦，在這一切都達成的時候才有和解，才有寬恕。曉波先生是以一種非常謙卑的態度，結合現實政治的處理，也有在精神道德乃至宗教信仰的層面進行充分的考慮。但是我個人非常不同意柴玲的表達，她把這些前提都抽空，變成一個空中樓閣。

陽光時務：可不可以這樣理解，寬恕是要在公義被踐行的基礎之上？

余杰：對。公義同慈愛是要取得一種平衡，如果沒有公義的愛，我覺得是一種非常虛假的愛。

陽光時務：話說回來，您是否同意異議者在某種程度上也應與當局合作，「攜手共進」？

余杰：當然，在未來一個民主化的中國，從現實政治的層面上來說，無論如何中共都是一個巨大的政治力量，難以迴避。曉波先生也說過，不可能在現實政治層面實現百分之百的正義，實現百分之六十、百分之七十就很不錯了，也不可能對每一個罪犯、每一個犯人都進行全面追究，任何一個國家任何一個社會在轉型過程中都沒有實現。包括南非、韓國這些轉型正義實現得比較好的國家也沒有做到，即使是台灣也沒有追究「228事件」後參與「白色恐怖」的每一個情治人員。而且我覺得，將來中國也有可能像俄羅斯這樣，有普京這樣一個前克格勃官員成為總統，這些都是我們不得不面對的一個現實。

陽光時務： 您在書中提到「非暴力不是一種手段，而是一種價值。」那麼，當我們遇到沒有底線的政府時，是否也應以非暴力去抗爭？

余杰：當然。我覺得我所能做的就是極盡所能，以一種知其不可為而為之的態度，在這樣的一個前提下，以自己的努力把暴力的可能性降到最低。到了今天這樣的歷史時期，中國歷經兩千年以暴易暴的傳統，應該來努力讓它終結，讓它以一種新的方式來發生。
當然我在這裏談的非暴力是一種精神價值，在實際中也不是完完全全沒有暴力。像甘地領導的運動，在印度獨立過程中也有暴力事件發生，也有人的死傷；像捷克的天鵝絨革命，也有死傷，只是說我們要把死傷的限度降到最低。此外，我也有文章詳細分析過，比如說，朋霍費爾去參與刺殺希特勒，我認為他這種行爲是可行的，無論是出於人權立場，還是作為一個知識分子、一個公民。而且，他的價值在於，他是自己身體力行，並不是鼓吹別人去做，自己卻躲到一個安全的地方。
本文來自: (陽光時務) 原文連接：http://www.isunaffairs.com/?p=8444